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 Que pensez-vous des cercueils en carton ?

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Roblotcop
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Lun 31 Aoû - 22:43

ben alors, où est passé notre instigateur/ contradicteur? C'est bien calme ici...
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david
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Lun 31 Aoû - 23:20

il nous a quitté lol!
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lassois
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mer 2 Sep - 12:19

il s'est auto-détruit !
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david
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mer 2 Sep - 14:48

il était plus tout jeune faut dire aussi
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Roblotcop
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mer 2 Sep - 15:38

en tout cas il a fait "carton" plein... par son attitude il s'est mis tout le monde à dos... il s'est enflammé, on l'a refroidi... il a voulu faire sa pub ici, il fait vraiment feu de tout bois cet homme là... Il a semble-t-il une dent contre les pompes funèbres, aurait-il été payé avec en chèque en "bois"?
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DROUIN laurent



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 12 Déc - 19:41

Personne ne vous obligera à acheter un cercueil en carton, cependant s'ils disparaissent vous serez obligé dans acheter un en bois.
Fort heureusement, ils sont disponibles auprès de la société AB crémation (http://www.cercueils-en-carton.com/) aussi bien pour la crémation que pour l'inhumation et en plus ils sont autorisés en France et personnalisables.
Pourquoi polémiquer sur une nouvelle offre faites au consommateur ? Sommes nous si soucieux de préserver le monopole de certains ? Après un décès, le corps pose un problème sanitaire, il doit donc être écarté de l'environnement direct des populations, nos histoires respectives ont ritualisé l'évènement. Depuis, en France, le cercueil est une obligation légale (précisons que ce n'est pas forcement le cas dans d'autres pays) et les pompes funèbres des acteurs incontournables. Les rituels d'antan s'évanouissent peu à peu, aujourd'hui, les comportements face à la mort changent, il suffit de voir l'accroissement de la crémation dans nos sociétés. Les intérêts économiques en place craignant de voir leurs parts de marchés disparaître font enfler les polémiques, il faut les comprendre ils ont des rentabilités à atteindre, tous cela passe forcement après le bien du consommateur. Rien ne changera si nous ne soutenons pas l'impossible.
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dansud



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 12 Déc - 20:07

david a écrit:
j ai lu aussi le coup du cercueil d apparat pour mettre les cercueils en cartons....on ne va rien dire pour rester poli! Aux states le carton c est ce qu on utilise pour les indigents. Alors le cercueil qu on met au dessus puis qu on enleve pour l enterrement suivant......

Mais comme dit coluche tant qu il y aura des c pour acheter.


Apparament ceux qui produisent ou meme on l idée de faire ce genre de merde ne connaissent rien aux pompes funèbres, à la pompe, au respect des gens, cherches juste une idée pour pour mettre sur le commerce pour avoir une médaille! Ou encore, ah super l'idée study cheers bon bin maintenant je sais pas comment je vais pouvoir continuer à faire marcher mon entreprise de pf avc mes cartons à 199€ No



La société qui fait fabriquer ces cercueils est aussi et avant tout pompes funèbres depuis des années. Il faut savoir que le cercueil en carton répond à une demande croissante du public. On ne l'impose pas , on le propose. Libre d'en choisir un ou pas pour ses funérailles. Au regard des cercueils personnalisés avec des motifs fleurs ou autre, ils sont tout aussi digne qu'un cercueil en bois. Il a l'avantage de na pas avoir de vernis avec plein d'accessoires polluant dessus.
Pour avoir assister à des obsèques avec ce cercueil en carton,je peux vous assurer que l'assistance était bluffée et que la majorité ne s'est même pas rendu compte que c'était du carton. il était en couleur imitation bois et on ne voit vraiment pas la différence ! Le plus percutant, est qu'à entendre les avis à la sortie de la cérémonie, tout le monde s'accordait à dire qu'ils choisiraient eux aussi le cercueil en carton !
Les pompes qui ne veulent pas le proposer sont de mauvais vendeurs. Ils ont tous les arguments et même la demande pour en vendre mais dès que l'on sort des sentiers battus en France et que l'on essaie d'innover, les pompes sont les premiers à rechigner : changement de leurs habitudes, se réapproprier un nouveau produit et toute la démarche commerciale derrière...quel boulot ! J'entends parler de marges commerciales moindres mais comment peut -on penser en premier lieu à ça alors que j'entends également parler de "respect des familles". C'est en ne le proposant pas qu'ils vont perdre des part de marché et ne pas respecter le choix des familles ! Ce n'est certainement pas un effet de mode. Il suffit d'entendre la voix des particuliers et des nombreuses demandes de leur part pour preuve.
Que les pompes s'intéressent donc aux réels souhaits des familles avant de penser à leurs marges qu'elles feront de toute manière sur bien d'autres articles. C'est en tant que pompes funèbres que je me permets de donner mon avis. Nous avons la chance de pouvoir en proposer et nos clients sont aussi bien des gens avec beaucoup de moyens que sans. Toutes les cérémonies avec ce cercueil étaient dignes et restaient fidèles aux traditions.
Ayez l'esprit un plus ouvert si vous voulez vraiment vous préoccuper des familles et de leur défunt.
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Phantom
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Lun 13 Déc - 22:55

Evidemment, l'argumentation se tient, en tant qu'entrepreneur de pompes funèbres. De toute façon, les rites funéraires continuent d'évoluer avec le temps.

Je sais bien que ce qui est vital, pour l'entrepreneur, c'est la pérénité du chiffre d'affaire, mais nous, les collectionneurs de corbillards extravagants, donc plus ou moins anciens, nous avons un tout autre regard sur le temps et sur l'évolution des choses, nous avons un autre point de vue.

Cercueils sculptés sous la royauté, cercueils à éléments sciés et assemblés aux XIXe et XXe siècle, aujourd'hui, cercueils en carton.

Jadis, belles carrosseries sculptées, autrefois formées à la main, dans la tôle des lignes baroques, aujourd'hui vulgaires fourgons de livraison ultra banalisés qui font office de corbillard.

Dans tous les domaines, le mot "écologie" fait tout avaler. A commencer par la prolifération incessante de nouvelles pollutions qui font oublier les précédentes. Aujourd'hui, nous soignons notre amiante du passé, la radioactivité de nos centrales nucléaires, les fumées des usines. Demain nous soignerons le mal que nous aura fait les Wifi, les téléphones portables, les voitures actuelles qui consomment moins mais qui créent d'autres rejets, et tout ce que nous aurons ingurgité à l'époque où c'était aux normes.

Il n'y a pas besoin de tenir de longs discours pour montrer que dans la continuité de l'histoire, la pente continue toujours dans le même sens, toujours selon la même loi: le pognon vers les poches des plus forts, et nous n'avons pas peur de le dire, Monsieur dansud:

Dans une société où sur bien des plans, on respecte si peu les vivants, il semble difficile de respecter les morts.

Bonne soirée,
Phantom
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mar 14 Déc - 6:36

Merci de ton intervention Dansud et bienvenue.

Je pense qu'il faut tout de même garder à l'esprit qu'intervenir sur un forum ce n'est pas forcément penser que l'on a raison. Ecrire, c'est choisir, prendre position, et on sait que l'on peut être du "mauvais coté" de la balance ( si mauvais coté il y a étant donné que les normes ne sont que les appréciations fluctuantes des sociétés et variant d'un moment T à un autre moment Tbis, comme l'a dit Phantom. )
Je sais bien que je peux être dans le mauvais sens du courant, mais je choisi de prendre position, c'est ce qui fait avant tout ce que nous sommes : des individus pensant. Cogito ergo sum, et c'est en cela que nous sommes respectables.

Je dois faire vite car je suis au travail, mais je dois dire que ma position a évoluée, comme tout bon français je suis réfractaire d'un bloc et puis je m'ouvre peu à peu à le nouveauté ( n'a t-il pas fallut entourer les champs de patates de gardes royaux pour les faire accepter aux français ? ).
c'est vrai que, carton ou fibre ( si l'on voudrait un simple linceul ) , la différence est mince mais l'un est mieux vu que l'autre. Ce qui me choque plus c'ets l'argument écologique qui même là, sert de faire valoir à faire avaler n'importe quoi aux gens, qui sait demain, on nous dira tout le contraire de ce que l'on nous dit aujourd'hui et les exemples ne manquent pas.

Ce n'est pas dans la forme que je trouve cela dommage de rogner sur les couts pour proposer une cérémonie aux plus pauvres ( dont je fait partie ). En effet, un beau cercueil, une belle cérémonie, on ne vas pas regretter quand même que le rituel funéraire demeure ! C'est toujours aussi beau, et tant mieux.
Mais il aurait été peu être possible de proposer du bois à moindre cout aussi et plus naturel, non ? Du genre d'un cercueil en bois blanc non traité, pour les plus soucieux de l'environnement.. Mais comme en mettre moins aurait été un plus alors celui ci se retrouverai plus cher.. hum:

Comme vous le dites, si le public plébiscite le carton ,alors pourquoi airai-je m'ériger contre ? il ne s'agit pas la d'une révolution du rite, juste une évolution de forme ( carton, bois, bambou, béton.. et quoi d'autre ) du cercueil. Le rite lui est toujours le même, religieux ou non.

Après il y a plusieurs détails qui me gènes, il ne faut pas retourner et modeler l'Histoire à sa guise pour se donner raison.
Je vais confirmer mais je pense être sûr que ce n'est pas parce qu'on mourrait qu'on a du ritualiser l'enterrement, mais c'est parce que la mort est ritualisée que nous sommes aujourd'hui une civilisation. Je doute que jamais dans l'Histoire on ai poussé à coups de pieds un corps quelconque dans un trou quelconque ( hors temps de guerre ).

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mar 14 Déc - 11:58

En effet, l'écologie est une mode, et sonc en son nom, (je ne parle pas de pf) beaucoup de conneries sont faites et regrettées.
En cas d'incinération, carton ou bois, meme si dans un sens strictement écologique je ne vois pas trop la différence, cela ne changera probablement pas la facture, les pf mettrons le carton en le fesant passer pour écologiquement revolutionnaire et jouerons la dessus.
Pour ma part, si une petite poignée le choisiront pour l'environnement, une grosse poignée voit plutot un moyen de payer le moins possible, car si aujourdhui le rite funéraire se perd, c 'est en grande partie a cause de la crise et de l'incinération(dispersion). Et cette meme incinération est le résultat de manque de moyen ou de perte de valeur dans bien des cas (pas tous!)
En cas inhumation, le carton je confirme est abérant, de part sa solidité en pleine terre, le corps est considéré comme un déchet que l'on compace. Le cercueil disparait avant la désagrégation du corps.....c'est beau et hypocrite l'écologie, sachant que c'est afin de ne pas retrouver le bois du cercueil dans la terre
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Phantom
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mar 14 Déc - 15:36

Admin a écrit:
...
Je vais confirmer mais je pense être sûr que ce n'est pas parce qu'on mourrait qu'on a du ritualiser l'enterrement, mais c'est parce que la mort est ritualisée que nous sommes aujourd'hui une civilisation. Je doute que jamais dans l'Histoire on ai poussé à coups de pieds un corps quelconque dans un trou quelconque ( hors temps de guerre ).

Les historiens disent que les rites funéraires sont précisément propres à l'espèce humaine et les distinguent en ce sens de toutes les autres espèces vivantes, sur la planète.

L'absence de rite funéraire suite à un décès crée précisément un manque aux vivants et peut induire des conséquences sociales ou culturelles.

Citons, par exemple, l'histoire de Mozart, enterré en 1791 dans une fosse commune, avec son crâne volé puis retrouvé, version longtemps controversée mais confirmée récemment par l'ADN, mais aussi l'histoire vraie du colonel Chabert, qui revint chez lui des années après sa mort officielle à la bataille d'Eylau, en 1807, qui retrouva sa femme remariée en toute légalité et qui ne put jamais vraiment reprendre sa place dans la société...

Phantom
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dansud



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mar 14 Déc - 19:45

Phantom a écrit:
Evidemment, l'argumentation se tient, en tant qu'entrepreneur de pompes funèbres. De toute façon, les rites funéraires continuent d'évoluer avec le temps.

Je sais bien que ce qui est vital, pour l'entrepreneur, c'est la pérénité du chiffre d'affaire , mais nous, les collectionneurs de corbillards extravagants, donc plus ou moins anciens, nous avons un tout autre regard sur le temps et sur l'évolution des choses, nous avons un autre point de vue.
Dansud : Ce serait démago de dire que ce qui est vital pour les pompes funèbres c'est de rendre aux défunts la place qu'ils méritent en organisant des obsèques dignes en pensant à ceux qui restent... oui sans doute mais on choisit pas ce métier par hasard (bien que certains s'y trouve parce qu'ils croient encore que les croques morts sont des gens riches), si on est pas humaniste... Le chiffre d'affaire est bien sur vital à toute société dans tout secteur
Cercueils sculptés sous la royauté, cercueils à éléments sciés et assemblés aux XIXe et XXe siècle, aujourd'hui, cercueils en carton.

Jadis, belles carrosseries sculptées, autrefois formées à la main, dans la tôle des lignes baroques, aujourd'hui vulgaires fourgons de livraison ultra banalisés qui font office de corbillard.
Dansud : Vous êtes simplement amoureux et nostalgique des belles choses, artisanales, travaillées dans les règles de l'art avec des matériaux nobles et c'est tout à votre honneur ! Le carton est sans doute moins noble mais les obsèques ne le sont pas moins. c'est juste ce que je voulais dire et comprend votre point de vue.
Dans tous les domaines, le mot "écologie" fait tout avaler. A commencer par la prolifération incessante de nouvelles pollutions qui font oublier les précédentes. Aujourd'hui, nous soignons notre amiante du passé, la radioactivité de nos centrales nucléaires, les fumées des usines. Demain nous soignerons le mal que nous aura fait les Wifi, les téléphones portables, les voitures actuelles qui consomment moins mais qui créent d'autres rejets, et tout ce que nous aurons ingurgité à l'époque où c'était aux normes.

Il n'y a pas besoin de tenir de longs discours pour montrer que dans la continuité de l'histoire, la pente continue toujours dans le même sens, toujours selon la même loi: le pognon vers les poches des plus forts, et nous n'avons pas peur de le dire, Monsieur dansud:

Dans une société où sur bien des plans, on respecte si peu les vivants, il semble difficile de respecter les morts.
A moins que ce soit l'inverse qui se passe !
Bonne soirée,
Phantom
[u][b]
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dansud



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mar 14 Déc - 19:57

Admin a écrit:
Merci de ton intervention Dansud et bienvenue.

Je pense qu'il faut tout de même garder à l'esprit qu'intervenir sur un forum ce n'est pas forcément penser que l'on a raison. Ecrire, c'est choisir, prendre position, et on sait que l'on peut être du "mauvais coté" de la balance ( si mauvais coté il y a étant donné que les normes ne sont que les appréciations fluctuantes des sociétés et variant d'un moment T à un autre moment Tbis, comme l'a dit Phantom. )
Je sais bien que je peux être dans le mauvais sens du courant, mais je choisi de prendre position, c'est ce qui fait avant tout ce que nous sommes : des individus pensant. Cogito ergo sum, et c'est en cela que nous sommes respectables.
[color=green]Dansud :Il n'y a pas de mauvais sens du courant dans la mesure où les arguments sont fondés et l'information relayée est documentée. Ce qui me gêne c'est les calomnies et les jets de pierres sans savoir, mais je n'ai pas de billes dans le cercueil en carton ceci dit... J'aime les innovations dans tous domaines et les gens qui osent ! J'aime les beaux corbillards à l'ancienne aussi. Le pied entre deux mondes...
Je dois faire vite car je suis au travail, mais je dois dire que ma position a évoluée, comme tout bon français je suis réfractaire d'un bloc et puis je m'ouvre peu à peu à le nouveauté ( n'a t-il pas fallut entourer les champs de patates de gardes royaux pour les faire accepter aux français ? ).
c'est vrai que, carton ou fibre ( si l'on voudrait un simple linceul ) , la différence est mince mais l'un est mieux vu que l'autre. Ce qui me choque plus c'ets l'argument écologique qui même là, sert de faire valoir à faire avaler n'importe quoi aux gens, qui sait demain, on nous dira tout le contraire de ce que l'on nous dit aujourd'hui et les exemples ne manquent pas.

Ce n'est pas dans la forme que je trouve cela dommage de rogner sur les couts pour proposer une cérémonie aux plus pauvres ( dont je fait partie ). En effet, un beau cercueil, une belle cérémonie, on ne vas pas regretter quand même que le rituel funéraire demeure ! C'est toujours aussi beau, et tant mieux.
Mais il aurait été peu être possible de proposer du bois à moindre cout aussi et plus naturel, non ? [b]Dansud : tout à fait d'accord
.Mais on ne le fait pas alors applaudissons ceux qui prennent des initiatives et innovent dans la mesure où ça ne fait de mal à personne (sauf aux fabricants de cercueils en bois peut être...) Du genre d'un cercueil en bois blanc non traité, pour les plus soucieux de l'environnement.. Mais comme en mettre moins aurait été un plus alors celui ci se retrouverai plus cher.. hum:

Comme vous le dites, si le public plébiscite le carton ,alors pourquoi airai-je m'ériger contre ? il ne s'agit pas la d'une révolution du rite, juste une évolution de forme ( carton, bois, bambou, béton.. et quoi d'autre ) du cercueil. Le rite lui est toujours le même, religieux ou non.

Après il y a plusieurs détails qui me gènes, il ne faut pas retourner et modeler l'Histoire à sa guise pour se donner raison.
Je vais confirmer mais je pense être sûr que ce n'est pas parce qu'on mourrait qu'on a du ritualiser l'enterrement, mais c'est parce que la mort est ritualisée que nous sommes aujourd'hui une civilisation. Je doute que jamais dans l'Histoire on ai poussé à coups de pieds un corps quelconque dans un trou quelconque ( hors temps de guerre ).
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Mer 15 Déc - 19:09

Et bien, ce sujet cartonne Very Happy

Perso, bien que j'aime l'ancien, dans ce domaine j'aime aussi l'inovation.
Il y a de bonnes idées, mais un sondage est difficilement précis car les choix des gens, le fait qu'ils soient prêts ou non à "évoluer" dans leurs choix funéraires, tout cela ne dépend pas des différentes cultures mais des différentes régions! Dans un petit pays comme la Belgique par exemple, le choix des clients, leurs attentes, etc. varient très fort alors que 30km les séparent d'un autre type de clientelle.

Pour le carton, je me souviens que des designers belges avaient mis ça au point il y a quelques années (vers 2004 je pense). L'exercise de style connut un meilleur succès que sa réussite commerciale. Il faut dire que dans une région où il pleut tout le temps, le carton fait peur.

Je pense qu'aux USA, les cerceuils en carton sont d'office utilisés pour les incinérations.

En tant qu'ex-croque-mort je trouvais ça bien quand des gens savaient précisément ce qu'ils souhaitaient et quand on sortait un peu de l'ordinaire.

le succès commercial des cercueils plus "originaux" est aussi confronté au respect des normes établies. N'importe quel cercueil ne peut pas être placé n'importe où. Par exemple une cercueuil en carton pourrait-il être placé en caveau? En Belgique j'en doute fortement.

Allez, j'encourage la nouveauté, il faut lui laisser ses chances de se faire une place. De toute façon, quoi que l'on dise, c'est toujours le client qui choisi Wink

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Jeu 16 Déc - 16:32

Citation :
Dansud : Vous êtes simplement amoureux et nostalgique des belles choses, artisanales, travaillées dans les règles de l'art avec des matériaux nobles et c'est tout à votre honneur ! Le carton est sans doute moins noble mais les obsèques ne le sont pas moins. c'est juste ce que je voulais dire et comprend votre point de vue.

Je pense que cela résume bien à la fois nos espérances et nos doutes. king

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Ven 24 Juin - 9:27

j ai trouvé ce site sur les cercueil en carton cercueil en carton
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Ven 24 Juin - 20:31

tallinn a écrit:
j ai trouvé ce site sur les cercueil en carton cercueil en carton

Merci.
C'est vraiment un sujet qui me fait réfléchir. Je ne sait pas prendre parti...

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 19:46

je poste pour suivre le sujet, je vous posterais des infos of sur la réglementation en Belgique ;-)
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 21:12

bien ce qui me semblait :

En Wallonie les cercueils sont interdit.
arrêtés d'exécutions du décret en page 5 section 3 art 17.

bien a vous
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 21:18

t'as un lien sur la chambre mortuaire en Belgique??
Pour moi c'est juste une question de salubrité publique et tu peux mettre ton corps ou tu veux mais on a été emmerder cette semaine et j'ai rien trouvé.

fin du HS Like a Star @ heaven

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 21:37

oui mais acces réservé :

voila déjà une partie du texte pour l'inhumation, je regarde pour le reste ( crémation) demain

Section 3. - Conditions auxquelles un cercueil doit répondre pour l'inhumation
Art. 17. Seuls les cercueils fabriqués en bois massif ou en d'autres matériaux n'empêchant pas la
décomposition naturelle et normale de la dépouille peuvent être utilisés.
L'usage de cercueils en carton est interdit. Les colles, vernis, matériaux de colmatage et autres enduits ne
peuvent empêcher la décomposition naturelle et normale de la dépouille.
Les matériaux synthétiques ou les métaux utilisés pour les poignées, les ornements et les éléments de
raccord tels que clous, vis, agrafes, pinces et couvre-joints en métal sont autorisés.
Les garnitures intérieures des cercueils, tels que draps de parure, matelas, couvertures, coussins, peuvent
uniquement se composer de produits naturels biodégradables. L'intérieur des coussins et des matelas est
composé de produits naturels biodégradables.
Les conditions auxquelles le cercueil doit satisfaire et qui sont prévues par cet article ne sont pas applicables
aux cercueils utilisés pour le transport international des dépouilles. Le cercueil qui sera inhumé répondra aux
exigences définies aux alinéas précédents.
Art. 18. Les housses destinées à contenir les dépouilles sont fabriquées exclusivement dans des matériaux
ou tissus naturels et biodégradables.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 21:41

funeral home a écrit:
oui mais acces réservé :
.

scratch

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 21:51

david a écrit:
funeral home a écrit:
oui mais acces réservé :
.

scratch

ben acces que pour les membres de la fédé .....

http://www.pfhainaut.be mais cela ne t'avanceras pas ...

sinon : http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi/article_body.pl?language=fr&caller=summary&pub_date=2009-11-24&numac=2009205360#top

si ta besoin autre chose ou une question pour un problème ;-)

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http://www.funerailles.peereboom.be
david
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   Dim 26 Juin - 22:21

Ben oui, les conditions pour mettre un corps en chambre mortuaire Laughing

Je ne suis pas inxcris a ces casses noix de fédération walonne!

_________________
Lincoln town car 1999,2000,2000/Cadillac Superior 2007/Chevrolet Caprice 1992,superior 1994/Buick Roadmaster 1994,1994/Chrysler 300 hearse 2011,2011/Volvo S80 chassis long2007/S80 chassis court 2007,2007 V70 2012.
Ex : chevrolet caprice landeau 1989,caprice 5.7L 1995  
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous des cercueils en carton ?   

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Que pensez-vous des cercueils en carton ?
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